Intervista a Estella Marino. L'emergenza rifiuti spiegata bene dall'ex assessore

Mai come in questi giorni siamo bersagliati da foto e video sui rifiuti in città. Il tutto nel quadro di un surreale silenzio da parte dell'amministrazione che qualche settimana fa ha spiegato che in realtà erano solo nostre percezioni e oggi, con la città che annega nel pattume, tace. Bel modo di amministrare.
Visto il silenzio dell'attuale amministrazione, siamo andati a parlare con la precedente per farci spiegare cosa sta succedendo da un osservatore sempre attento e autorevole come l'ex assessore Estella Marino. Ovviamente emergono degli elementi di grandissimo interesse. 


La "redazione" di Roma fa Schifo è sommersa di segnalazioni. La percezione dei cittadini (che talvolta esagerano beninteso) è che una situazione simile sull'immondizia non ci sia mai stata. Prima di entrare nel merito tecnico - e politico - della questione ci dici cosa ne pensi? Quale è la tua riflessione in generale ad oggi da cittadina, da ex assessore e da tecnico esperto del settore?
Purtroppo ci troviamo ancora di fronte ad un sistema impiantistico fragile, per cui basta la rottura di un impianto, qualche impianto di destino del Nord che per qualche motivo non accetta rifiuti, un ponte lungo con gli impianti fermi (caso di questi giorni), che il sistema va in tilt. Gli impianti, soprattutto quelli che trattano l'indifferenziata, si riempiono, non riescono a trattare tutti i quantitativi, i camion non riescono a scaricare, quindi non riescono a ripartire per fare i giri di raccolta, e i rifiuti si accumulano per strada.

È già successo?
Questa era un situazione che si è ripetuta anche in certi momenti nel 2014 e nel 2015, ma già nel 2015 con minore intensità. E nel 2016, anno del Giubileo, problemi ancora minori.

E allora che succede?
Quello che non si comprende è che dopo altri due anni siamo ancora così quando in teoria ci sarebbero dovuti essere fattori di miglioramento.

Cosa avrebbe dovuto portare al miglioramento?
1) la raccolta differenziata sarebbe dovuta aumentare (e quindi l'indifferenziata diminuire) ma evidentemente questo non è accaduto perché nessuno ha proseguito il percorso che avevamo avviato.
2) si è attivata la gara verso l'estero che avrebbe dovuto togliere circa altre 2000 t/settimana di indifferenziata dagli impianti, quindi altro elemento positivo
3) si sarebbe potuto usare il tritovaglio mobile di Ama, che serve proprio per le emergenze, ed ora è lì pronto

Il fatto che l'attività durante ponti e feste diminuisca invece di rinforzarsi (la città è piena di turisti) è una cosa normale? Succede così anche altrove?
Si, gli impianti chiudono la domenica e durante le feste in tutta Italia. Però Roma come al solito non è tutta Italia ed ha una sua unicità. Per questo motivo provammo ad iniziare un ragionamento, mai portato a conclusione, con i sindacati degli impianti TMB (Trattamento Meccanico Biologico per i rifiuti indifferenziati) aperti 7 giorni su 7 (con meno carico la domenica ma non chiuso). Avrebbe evitato il sovraccarico del lunedì e dei ponti lunghi. Certo gli impianti di destino - ad esempio le discariche - sono comunque chiusi di domenica, ma lunedì mattina col primo turno avresti potuto far partire comunque una parte di quello lavorato domenica. Abbiamo provato a dire che sia rispetto agli impianti che ai turni degli addetti, Roma è una città che vive 7 giorni su 7, 365 giorni l'anno. E anche i servizi andavano strutturati così, riorganizzando personale e turni. Come accade per i servizi che non si fermano.

Dunque non è vero che i monopolisti giocano a far stare la città sul filo dell'emergenza per ricatto. Semmai sono problemi organizzativi e, come al solito, la lettura della realtà vecchia di 50 anni dei sindacati piuttosto. Oppure gioca anche un ruolo chi ha interesse a che la situazione sia questa?
In questa fragilità, il monopolista che ha due TMB, ovviamente sa di avere una leva, e l'ha sempre usata, prendendo meno quantitativi agli impianti. Noi ogni volta lo facevamo convocare dal prefetto per rimetterlo in riga. Da qualche settimana, dopo l'interdittiva antimafia, sono commissariati, ma so che comunque anche ultimamente non hanno preso tutto quello che dovrebbero. In teoria con il commissario dovrebbe finire questa cosa...

Anche Milano e Napoli - che hanno aree urbane perfino più grandi di Roma - sono città che vivono 365/24, ma perché li non si presentano questi problemi? A Milano non c'è stato il ponte? Le domeniche non sono tali?
È tutto il sistema che va aggiornato ad una realtà moderna, ma nella transizione da un sistema ad un altro (e noi siano passati da 70% in discarica a raccolta differenziata al 43% con necessità dei relativi impianti), per forza ci sono dei problemi. Milano quando ha chiuso la discarica negli anni '90 ha avuto esattamente gli stessi problemi. Hanno fatto lo stesso passaggio 20 anni fa. Mettete "chiusura discarica Milano" su Google e vedete cosa esce fuori: articoli esattamente uguali a quelli di Roma di questi anni... Quindi ora  Milano il sistema è stabile, con l'aumento della differenziata gli impianti sono addirittura abbondanti, così come quelli dell'Emilia. E infatti sono le regioni che si fanno carico di dar supporto a quelle che stanno in crisi.

Quando parli di impianti ti riferisci sempre all'indifferenziata?
Si, la raccolta differenziata segue tutta altra filiera. Ma il problema ora lo abbiamo sull'indifferenziata. Vanno in crisi Tmb, e quelli di destino a valle: discariche e inceneritori.

Non è che altre città stanno meglio perché hanno impianti di fermo valorizzazione che roma non ha? Come mai a Roma si ha paura di cose con cui invece a Brescia (non a Oslo) si convive in centro città?
Io non sono pregiudiziale verso i termovalorizzatori, ma ormai è una stagione in fase di superamento, stiamo andando verso il recupero di materia. Tutti: noi, l'Europa, la normativa. Non ha senso ora realizzarli: tra i tempi di realizzazione e messa in funzione hai superato la necessità. Oggi il Cdr (combustibile da rifiuto) di Roma viene quasi tutto trattato nel Lazio. Ipotizzando l'aumento della differenziata nel giro di pochi anni non ne serviranno di aggiuntivi. Mentre quelli del Nord si stanno scaricando proprio per la differenziata elevata. Ad una scala di sistema, conviene utilizzare ed ammortizzare quelli e non realizzarne di nuovi. Che poi è il senso dell'ATO unico degli inceneritori che fece il Governo Renzi nel 2014.

Le strade per risolvere il problema dunque quali sono? Utilizzo degli impianti la domenica / ancora più differenziata / discarica di servizio... e poi?
L'insieme di queste cose. Gli impianti di compostaggio che sono altro punto dolente (ricordo che portiamo quasi tutto l'umido a Pordenone). Poi ovviamente una azienda che funziona. Collaborazione dei cittadini. Aumento numero isole ecologiche a supporto della differenziata, e controlli/sanzioni.

Portare tutta la differenziata a porta a porta come Milano, Londra, Vienna o Madrid sarà mai possibile? Che vantaggi comporta e che inconvenienti? Fa parte di quelle cose irraggiungibili a causa della scarsa caratura di Ama quanto a qualità dell'organizzazione e del personale?
Come raccolta differenziata siamo tra le più alte come capitali europee... Ma questo perché il tipo di raccolta a Monte dipende dagli impianti che hai a valle. Chi come Vienna o Copenhagen ha gli inceneritori, praticamente in centro città, non gli conviene sostenere molto la differenziata. Questo come dato storico. E loro infatti stanno più indietro. Quanto al porta a porta intanto abbiamo sfatato che a Roma non si può fare il porta a porta, già 1 milione di abitanti su 3 lo fanno. Sono processi lunghi. Milano inizia a fine anni '90, e infatti è l'unica che nel lontano 2003 già raggiunge l'obiettivo del 35% di raccolta differenziata dato dalla Legge Ronchi. Però per esempio non separavano l'umido, cosa che hanno esteso negli ultimi anni. L'umido rappresenta il 35% del rifiuto, quindi se vuoi raggiungere gli obiettivi odierni di legge (65%) devi per forza raccogliere in maniera differenziata anche l'umido. A Milano non ci sono i cassonetti per strada perché sta semplicemente almeno 20 anni avanti rispetto a noi. Se proseguissimo con nostro piano industriale e l'estensione del Porta a Porta dove possibile (non è un dogma si tratta di fare costi benefici, con certe tipologie di edifici poi è difficile) nel giro di un altro quinquennio saremo stabili su un sistema più virtuoso. Era quello che stavamo facendo.

Roma sta 20 anni indietro e oltretutto ha Ama, non A2A...
Ama è un capitolo a parte... Nel senso che quasi tutte le grandi ora sono partecipate da pubblico e privato (tipo Hera, Iren, A2A) quindi il modello organizzativo si è allontanato da quello della municipalizzata. Hanno la divisione impianti, cioè tutte hanno la parte industriale che è quella redditizia.

Mentre a Roma la parte redditizia l'abbiamo lasciata fare ad un monopolista privato. Che fino all'arrivo di Marino (Estella e Ignazio) ha operato indisturbato privatizzando gli utili e pubblicizzando le perdite. Ma a tal proposito, a proposito di impianti, parlavi prima dell'umido e di Rocca Cencia. Che è successo? 
L'altro elemento di crisi sono gli impianti dell'umido, che nn ci sono: finalmente raccogliamo umido, che è prezioso, ma non abbiamo dove trattarlo. Dobbiamo mandarlo ogni giorno a Pordenone. Per gli impianti di compostaggio c'è solo Maccarese che tratta ormai una piccola parte di quello prodotto. Il resto va tramite gara a impianti a Pordenone. E già questo, cioè mandare umido a 600 km a trattare non è proprio il massimo. E la trasferenza (passaggio del rifiuto in questo caso dell'umido dai camion della raccolta ai grossi bilici che si fanno i 600km) avviene tutta a Maccarese. Quindi il carico di via vai dei camion è parecchio pesante lì oltretutto. 

Insomma, volevate costruire degli impianti per questo?
Siccome sono gli impianti che oggi più servono (e aumenta necessità con aumento della differenziata), il primo impianto progettato a Rocca Cencia era l'impianto di compostqggio: avrebbe risolto circa il 25% del fabbisogno. E lo costruiva Ama, così finalmente iniziava a dotarsi di una infrastruttura industriale come tutti i suoi competitors. Il progetto era realizzare un impianto di compostaggio con parte di digestione anaerobica.

Poi cosa succede? 
Ama presenta richiesta VIA (obbligatoria) ad aprile 2015. Regione Lazio ci mette un anno per convocare conferenza di servizi. Poi so arrivati loro che hanno detto no in conferenza di servizi.
Ma nn bastano le parole
Quell' impianto (e i suoi risparmi x ama a regime) è previsto nel piano economico finanziario a 15 anni alla base della delibera.di affidamento e quindi approvato in Aula. Per modificarlo devono ripassare una aula

Quindi le assurde rivolte dei comitati di quartiere erano capeggiate da chi oggi amministra la città? 
Loro hanno capeggiato le rivolte dei comitati di quartiere di Rocca Cencia. Che si iniziarono a mobilitare quando parlammo di Eco distretto. Ma l'eco distretto non era altro che impianti per la raccolta differenziata al posto (gradualmente) del TMB che oggi lavora l'indifferenziato. Hanno lavorato sull'ignoranza e sulla paura delle persone. Iniziarono a tirare fuori lo spettro della discarica:  ovviamente una cosa che nn sta ne in cielo né in terra. Poi una volta capito che partiva per primo l'impianto di compostaggio è iniziato il no al biogas (che raffinato è metano, ovvero quello che usiamo tutti per accendere i fornelli ogni santo giorno)

C'era anche un mistero urbanistico su Rocca Cencia...
Sì con Caudo scoprimmo che la pianificazione tutta intorno all'area dell'Ama che è destinazione industriale credo dagli anni 50\60 aveva dimenticato di tenere il limite del 200 metri dagli impianti. Avevano pianificato tutto fin sotto il confine... Stavamo per porre rimedio a questo errore del Piano Regolatore che strozzava le potenzialità industriali di Ama... Stavamo.

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Stavano. Li hanno fermati. Tutto chiaro, no? Volevano fare gli impianti per rendere Ama autonoma da Cerroni e la Regione da una parte e i 5 Stelle (che allora come oggi amministrano strumentalizzando l'idiozia del popolino) hanno fatto di tutto prima per rallentare e poi per stoppare i progetti. Dunque di chi è colpa se oggi la città sta in queste condizioni? Delle famose "precedenti amministrazioni"?